همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: «آنی ارنو» چهار روز پیش جایزه نوبل ادبیات را از آن خود کرد. در نخستین مصاحبه پس از دریافت جایزه نوبل به جنبش‌های فمینستی جهان اشاره کرد و نشان داد که نویسنده‌ای است که پیش از هر چیز ارزش‌های زنان را ارج می‌نهد. «ارنو» رمان‌نویس و داستان‌نویس نیست و مجموعه آثارش خودزندگی‌نامه نویسی «عینی» است. به قول مترجم آثار او دلیل موفقیت او همین موضوع است و حتی مانند اگزوپری داستانسرایی نمی‌کند و در کارهایش هیچ رد پایی از ایهام و تخیل بازآفرینی شده هنری دیده نمی‌شود. علاوه بر دو کتاب «جایگاه» و «دختر دیگر» یک مترجم دیگر هم پیش از برنده شدن جایزه نوبل، سه کتاب ارنو را با نام‌های «زن»، «تکه پاره» و «شرم» ترجمه کرده است.
گفت‌وگوی ما با دینا کاویانی درباره زبان داستانی ارنو، تکنیک و جهان‌بینی این زن فرانسوی است که در ۸۲ سالگی نوبل ادبیات را برد.
دینا کاویانی- مترجم آثار آنی ارنو
«آنی ارنو» نویسنده زن فرانسوی، و برنده نوبل ادبیات ۲۰۲۲ چگونه زبانی در ادبیات فرانسه دارد؟ با توجه به متر و معیارهایی که در زبان فارسی داریم، مثلاً وقتی از زنده‌یادان شاملو، براهنی یا حتی غلامحسین ساعدی و بهرام صادقی سخن می‌گوییم می‌توانیم به مقایسه‌ای نسبی دست یابیم. به فرض زبان ساعدی سهل و ساده است. زبان خانم ارنو چه ویژگی‌هایی در ادبیات فرانسه دارد که باعث شده او جایزه نوبل امسال را از آن خود کند؟
من ترجیح می‌دهم خانم ارنو را با زنان نویسندگانمان مقایسه کنم. می‌خواهم همینجا قلم او را مستقیماً به خانم‌های نویسندگان کشومان ارجاع دهم و در حوزه زبان هم کار او را با آنها مقایسه کنم. کسانی مانند خانم سیمین دانشور. به دلیل اینکه خانم ارنو کاملاً زبان زنانه‌ای دارد. از این جهت می‌گویم زنانه که خیلی به جزئیات توجه می‌کند و ساده می‌نویسد. ترجمه‌ای که از خانم ارنو دارم جزو نخستین ترجمه‌هایم است. در همان زمان هم بر خلاف آنچه بیشتر پیش رفتم و اصولاً آدم در زبان مبدأ و مقصد تبحر بیشتری پیدا می‌کند و ترجمه برایش راحت‌تر انجام می‌گیرد، با زبان و دنیای داستانی خانم ارنو راحت ارتباط برقرار کردم و در یک کلام راحت بودم. هر چه از عمر مترجم می‌گذرد، دستش روان‌تر می‌شود اما از همان ابتدا هم ترجمه آثار خانم «آنی ارنو» برایم بسیار راحت بود. به دلیل اینکه ساده‌نویس است و در عین حال به جزئیات توجه می‌کند. همه جزئیات را با زبان ساده‌ای بیان می‌کند. درست مانند اینکه یک خانم بخواهد نکته یا مطلبی را برای شما توضیح دهد و در عین حال به قدری دقت و ظرافت داشته باشد که بتواند آن را به گونه‌ای توضیح دهد که متوجه همه ابعاد موضوع بشوید.
این ویژگی را در نوشته‌های برنده نوبل ۲۰۲۲ کاملاً متوجه خواهید شد. به گمانم آنچه باعث شد ایشان برنده نوبل ۲۰۲۲ شود، همین نکته بود. یعنی در هر زبانی نوشته‌های این نویسنده زن فرانسوی برگردان شود، احساس می‌کنید به همان زبان نوشته شده. در واقع بوی ترجمه را احساس نمی‌کنید. فکر می‌کنید او متنی را به فارسی نوشته و فقط اسامی فرانسوی است. در زبان‌های دیگر هم به گمانم همین ویژگی حفظ می‌شود. پایان‌نامه من هم روی آثار خانم ارنو بود و همینجا باید بگویم که جدای از برخی المان‌های فرهنگی که در آثارش هست، باقی کار به گونه‌ای است که به قدری توضیح می‌دهد که شما احساس نمی‌کنید، از موضوع مورد بحث فاصله دارید. نوعی قرابت با موضوع به شما دست می‌دهد. حتی به عنوان خواننده احساس می‌کنید که در آن بستر زندگی می‌کنید و هر چه او روایت می‌کند به چشم می‌بینید.
توصیف الزاماً نمی‌تواند مختص نویسندگان زن باشد. در نقطه مقابل در ایران نویسنده‌ای مانند محمود دولت آبادی در دو رمان سترگ «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» به وصف همه چیز می‌پردازد و به شکل خرد و کلان، صدر و ذیل همه صحنه‌ها را توصیف می‌کند و با تبحر شخصیت‌پردازی می‌کند. نمونه خارجی آن هم در رمان «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست است که حتی یک فصل به روایت ساعتی از روز اختصاص می‌یابد. یا نویسنده دیگر امریکایی یعنی جی.دی. سالینجر که کل رمان «بالا بلندتر از هر بلند بالایی» در یک صبح تا ظهر اتفاق می‌افتد. منظورتان را به طور دقیق از زبان زنانه و ذکر جزئیات بفرمایید.
در بخشی از کتاب «جایگاه» که مراسم تدفین پدرش را توصیف می‌کند، بوی گل‌هایی که دور جنازه هست، به دلیل اینکه هم بوی گل باشد و هم بوی جنازه را بگیرد و زیبایی را ترسیم کند، به قدری به خوبی این تکه را با ظرافت توصیف می‌کند که شما واقعاً بوی ماندگی و پراکندگی گل در آن فضا به مشامتان می‌رسد. این بو را با بوی شمع و بخوری که آنجا می‌سوزد درآمیزید و آن وقت متوجه می‌شوید که نویسنده با درخشش از عهده همه این امور سربلند برآمده است. من البته این کتاب را که سال ۱۳۹۲ منتشر شد، یکسال قبلش یعنی ۱۳۹۱ ترجمه کردم. با توجه به اینکه ۱۰ سال از ترجمه آن کتاب می‌گذرد، هنوز این ظرافت‌ها و جزئیات در ذهنم و زبانم باقی مانده است. این به چیره دستی نویسنده برنده نوبل امسال بازمی‌گردد که با کلمات و در حجم کم کتاب بتواند همه آنها را با ایجاز بیان کند.
اگر بخواهم از توصیف زنانه عبور کنم باید واضح‌تر بگویم که او چنان به جزئیات دقت می‌کند که حتی آن جزئیات را در کتاب آقای دولت‌آبادی نمی‌بینیم. در یک کلام باید بگویم که دید و نگاه نویسنده «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» را دیدی مردانه ارزیابی می‌کنم. با خواندن چند فصل به سادگی می‌توان دریافت که یک مرد این رمان‌ها را می‌نویسد. حتی در «جای خالی سلوچ» که بر محور «مِرگان» -یک زن- و پسرش «ابراو» دخترش می‌چرخد روایت مردانه است.
باید به نوعی بگویم ویژگی‌هایی در داستان‌پردازی ارنو هست که فرضاً در نگاه و نگرش خانم دانشور می‌بینید. البته چندان هم از این تفکیک جنسیتی استقبال نمی‌کنم. دوست ندارم چنین تفکیک جنسیتی‌ای قائل شوم اما در رمان‌های دیگر نویسندگان ندیده‌ام. در «سووشون» وقتی مراسم تدفین یوسف را در آن حال و هوا توصیف می‌کند، در آن حال وهم‌آلود، باز هم ظرافت‌هایی را بیان می‌کند که فقط یک زن می‌تواند آن را درک کند و به رشته تحریر درآورد. همین جنس توصیف را در مراسم تدفینی که در کتاب «جایگاه» ارنو وجود دارد، می‌بینیم. مثلاً خانم ارنو به غذاهایی که صرف می‌شود می‌پردازد. به لحاظ جایگاه و وضع مالی‌ای که دارند به دسرها می‌پردازد. بخش آشپزخانه به قول ما زنان در این کتاب خیلی با جزئیات و دقت ذکر شده است. حتی در مراسم تدفین هم وقتی وصف آشپزخانه را به میان می‌آورد، خیلی جذاب است و تازگی دارد و زنانه است.
تکنیک داستان‌پردازی خانم ارنو به چه شکل است؟ به نویسندگان ایرانی اشاره کردید. میان نویسندگان ایرانی هم کم نداریم که در تکنیک، صناعت، ساختار و پیرنگ داستان تبحر داشته باشند. تکنیک خانم ارنو چگونه است؟
درباره تکنیک داستان‌پردازی خانم ارنو نمی‌توانم زیاد توضیح دهم چون ساده و صریح باید بگویم که تکنیک کار را چندان نمی‌شناسم. همین‌قدر می‌توانم بگویم که خانم ارنو مشاهده‌گر قوی و درخشانی است. او هر آنچه را می‌بینید می‌نویسد.
در یک کلام عینی گراست، درست است؟
شاید بتوان چنین گفت. حتی نمی‌توانم این را درست ارزیابی کنم چون چندان تکنیک‌ها را نمی‌شناسم. او آنچه را می‌بینید می‌نویسد و به همین دلیل است که کتاب‌هایش اغلب نوعی خودزندگی‌نامه نویسی است. مجموعه کتاب‌های او یک خودزندگی‌نامه نویسی است. حتی دو کتابی که من ترجمه کردم یعنی «جایگاه» و «دختر دیگر» هر دو بخش‌هایی از زندگی‌اش را روایت کرده. در روایتش از بخش‌های زندگی‌اش لاجرم بخش‌هایی از جامعه فرانسه و تاریخ فرانسه هم بازگو می‌شود و چندان سعی نمی‌کند روایت داستانی به آن بیفزاید. این ویژگی بارز نوشته‌های خانم ارنوست.
به «جایگاه» و «دختر دیگر» اشاره کردید که به نوعی خود زندگینامه‌نویسی است. شاید در بدو امر برای مخاطبان ایرانی این شائبه پیش بیاید که چون برنده نوبل امسال کارش را با زندگینامه‌نویسی شروع کرد، نوعی ضعف محسوب می‌شود. از نظر شما چگونه است؟ اگر اطلاعاتی دارید ادامه کارهای خانم ارنو چگونه بوده؟ او اصلاً تا به امروز داستان و رمان نوشته است؟
به نظر می‌رسد که نقطه ضعف نیست و وقتی جایزه نوبل را به خانه برده مهر تأییدی بر کارها و نوشته‌ها و نوع نگرشش است. در فرانسه هم جدای از اینکه برنده نوبل باشد یا نباشد، پیش از این به یک نویسنده شناخته شده، تبدیل شده بود. به کتاب‌هایش به عنوان بخشی از جامعه‌شناسی فرانسه نگریسته می‌شود. خودزندگی‌نامه‌هایی که او نوشته به قدری بخش داستانی‌اش کم است و روایت‌های داستانی در آنها کمرنگ که می‌توان ارجاع داد و گفت که در آن دوره و برهه زمانی که او از آنها می‌نویسد، مردم در فرانسه چنین زندگی می‌کردند. به نظر من نکته مثبتی در کارنامه کاری این نویسنده محسوب می‌شود. ریزه‌کاری‌های داستانی را به مجموعه و روایت اضافه نکرده و با این حال روایتش خواندنی و جذاب است. کتاب‌های او در فرانسه جذاب است اما به هیچ عنوان عامه‌پسند نیست.
طبعاً در هر ادبیاتی بخش عامه پسند داریم و بخشی هم ادبیات ماندگار محسوب می‌شود. درست است که شاید در دوره‌ای همه خیلی دنبال «سووشون» نباشند اما اگر ما در هر دوره‌ای کتابخوان‌ها را به جای آوریم، اغلب آنها می‌گویند ما «سووشون» را خوانده‌ایم. ممکن است در دوره‌ای همه «آناگاوالدا» را که خودم ترجمه کرده‌ام، بخوانند اما نویسنده‌ای عامه‌پسند در فرانسه است. در دوره‌ای به قول فرانسوی‌ها خیلی آلامد(روی بورس) است. آینده این خانم را در ادبیات فرانسه نمی‌توانم تخمین بزنم اما ممکن است ۴ سال دیگر کتاب‌هایش اصلاً خوانده نشود. اما «آملی نوتومب» چنین نبود.
این‌ها نویسندگانی‌اند که وقتی پا به عرصه می‌گذارند کتاب‌هایشان شناخته می‌شود و در هر دوره‌ای خواننده خاص و حرفه‌ای خودش را دارد. فرض بفرمایید خانم دانشور اگر امروز در میان ما بود اگر دو خط کتاب هم می‌نوشتند باز هم کتابشان فروش می‌رفت. در واقع نامشان بود که کتاب را می‌فروخت. یعنی نویسندگانی ماندگار و شناخته شده برای جامعه کتابخوان به شمار می‌روند. این تفاوت دو نوع نویسنده است. خانم «آنی ارنو» هم جزو همین نویسندگان ماندگار در فرانسه است. مردم می‌دانند کتابی که خانم ارنو نوشته ارزش خواندن دارد. دیگر دنبال این‌اند که ببینند خانم ارنو چه کتاب تازه‌ای نوشته است. منتقدان هم در فرانسه به دنبال این نیستند که عنوان کنند نقطه ضعفش این است که نوشته‌هایش نوعی خودزندگی‌نامه‌نویسی است. مخاطبان به دنبال آن اند که از او بیاموزند. اگر خودزندگی‌نامه و اتوبیوگرافی است پس باید از او یاد گرفت چرا که در این حوزه شناخته شده و مهارت خاصی دارد.
در پاسخ به پرسش دومتان باید عنوان کنم که تا جایی که پیگیری کرده‌ام همه کارهای خانم ارنو خودزندگی‌نامه است. در حال حاضر هم حدود ۷، ۸ جلد از کتاب‌هایش را دارم که همگی خودزندگی‌نامه است.
به این موضوع اشاره کردید که جامعه‌شناسی فرانسه را می‌توان در آثارش دید. در نقطه مقابل «پاتریک مودیانو» نویسنده فرانسوی ایتالیایی تبار که چند سال پیش هم نوبل ادبیات را باز هم به فرانسه برد، در یک کتاب ۱۰۰ صفحه‌ای مانند «ویلای دلگیر»، «علف شبانه»و... نام هزاران کافه، رستوران، پل و خیابان فرانسه را می‌برد به نوعی که فهم فضای داستان‌هایش به دلیل ویژگی بومی فرانسوی، برای مثلاً مخاطب ایرانی چندان قابل درک نیست. خانم ارنو در این مقایسه چگونه است؟ او چقدر به بومی نویسی اعتقاد دارد؟
کارهای خانم ارنو چنین نیست. کتاب «جایگاه» را مثال می‌زنم. شما با خواندن کتاب متوجه می‌شوید که در آن سال به خصوص در فرانسه اگر یک آدمی فوت می‌کند چه بلایی سر خانواده‌اش می‌آید. از مراسم تدفین بگیرید تا کارهای اداری. شهرداری پس از تدفین چه کاغذبازی‌هایی دارد و چگونه کارت اقامت و شناسنامه متوفی باطل می‌شود و کارهای بانکی را چگونه باید انجام داد. زندگی آنها در چه کش و قوسی قرار می‌گیرد و با مصائبی دست و پنچه نرم می‌کنند. «جایگاه» داستان زندگی خود خانم «آنی ارنو» را بازگو می‌کند که چگونه جایگاهش را در جامعه عوض کرده. از دختر یک کافه‌دار به خانواده‌ای می‌رود که وضع اجتماعی و اقتصادی‌شان در جامعه بهتر است و در آن خانواده استاد دانشگاه می‌شود. او اگر این تلاش را نمی‌کرد، دختر یک کافه‌دار در یک شهر حاشیه‌ای در فرانسه باقی می‌ماند.
این تغییر جایگاه و طبقه اجتماعی چگونه اتفاق می‌افتد؟
در سال‌های پس از جنگ جهانی در فرانسه درست مانند ماهی‌ای که در یک رودخانه شنا می‌کند و گاه ناچار است خلاف یک مسیر حرکت آب دست و پا بزند و موج مخالفی هم او را احاطه می‌کند، با موانعی مواجه می‌شود. مسیر حرکت خانم ارنو در این داستان مسیر خیلی از زن‌ها در فرانسه است. احتیاجی ندارد که ما نام خیابان یا شهر یا کافه‌ها و رستوران‌ها را مانند رمان‌ها و داستان‌های پاتریک مودیانو بدانیم. اما سیر حرکت خانم ارنو و بسیاری از زنان فرانسوی را پس از جنگ جهانی دوم در فرانسه از خلال همین کتاب می‌توانیم دنبال کنیم. به همین دلیل این کتاب در فرانسه بسیار مهم است و به او اهمیت می‌دهند.
در مقایسه با نویسنده‌ای مانند «آنتوان دوسنت اگزوپری» که او هم به نوعی خودزندگی‌نامه نوشته و رمان‌ها و داستان‌هایش وصف حال خودش است؛ چه در «شازده کوچولو»، «خلبان جنگ» و «پست جنوب» که نشان از تجربیات او در کسوت خلبان جنگ جهانی دوم است، چه تفاوتی دارد؟ در مقایسه بااین غول‌های بزرگ ادبیات فرانسه خانم ارنو چقدر می‌تواند عرض اندام کند؟
من هم مانند شما او را با اگزوپری مقایسه می‌کنم که کتاب‌هایش را خوانده‌ام. خانم ارنو خیلی واقع‌گرایانه‌تر می‌نویسد.
جریان سیال ذهن و سابجکتیو در داستان‌های خانم ارنو کم رنگ است؟
بله. شما باید روی «شازده کوچولو» تأمل کنید تا دریابید «شازده کوچولو» خود اگزوپری است. آن «گل سرخ» تا یک جاهایی می‌تواند همسرش باشد. شاید این را یک خواننده عادی برداشت نکند. هر کسی هم می‌تواند برداشت متفاوتی از این کتاب داشته باشد. در «خلبان جنگ» هم به همچنین. اما در رمان «جایگاه» خانم ارنو خیلی واضح می‌گوید این شخصیت منم! آن کسی که مُرد پدر من است. آن کسی که کافه‌اش تعطیل می‌شود و حقوقش قطع شده، مادر من است. آن کسی که در خانواده همسرش جایگاه اجتماعی و اقتصادی بالاتری دارد و ناچارم نکاتی را پنهان کند، منم. این منم که ابایی از گفتن همه این‌ها ندارم. این همه واقع‌گرایانه با موضوع برخورد کردن و گفتن به نظرم نشان از آن دارد که می‌خواهد حرفش را با شجاعت بیان کند. این با اگزوپری که همه چیز را در فضایی داستانی می‌گوید متفاوت است. در داستان‌های اگزوپری هر خواننده‌ای می‌تواند برداشتی متفاوت داشته باشد. به نظرم همین واقع‌گرایانه بودنش است که او را بدین اندازه محبوب می‌کند.
ارنو در خانواده‌ای فقیرانه هم زندگی کرد و بزرگ شد. فقر را چگونه به تصویر می‌کشد؟
فقر در فرانسه با آنچه ما در ایران از فقر مطلق تعریف می‌کنیم، متفاوت‌هایی دارد. وقتی من از تفاوت طبقاتی در فرانسه صحبت می‌کنم با آنچه ما امروز در ایران از آن سخن به میان می‌آوریم، متفاوت است. آنی ارنو اگر آن اختلاف طبقاتی را پر نمی‌کرد و دختر همان کافه‌چی در شهر خودش باقی می‌ماند، اکنون یک زندگی معمولی داشت. این را بدین جهت می‌گویم که روی واژه «فقر» چندان مکث بی مورد نکنید. می‌توانست یک زندگی عادی داشته باشد و مسافرتش را برود یک دوران بازنشستگی را تجربه کند. اما او به ویژه پس از سال‌های جنگ جهانی دوم می‌خواست این فاصله طبقاتی را پر کند. سال‌های جنگ جهانی دوم در اروپا از برخی لحاظ اجتماعی چیزی شبیه به سال‌های جنگ تحمیلی بود. این را از حیث اقتصادی و اجتماعی می گویم.
در فرانسه می‌خواستند زندگی‌ها را عوض کنند و به شکوفایی اقتصادی و آزادی‌های اجتماعی برسند. مردم فرانسه امید داشتند که زندگی‌ها بهتر شود و در آن فضای باز خانم ارنو توانست زندگی و جایگاهش را تغییر دهد. اما اگر در همان جایگاه هم می‌ماند زندگی معمولی‌ای داشت.
می‌خواهم بدانم جهت‌گیری سیاسی او چیست؟ در مقابل دنیای سرمایه‌داری و کشور ایالات متحد امریکا. در مقابل مسائل جهان و دنیای سرمایه‌داری غرب چه نظر و نظریه‌ای دارد؟
نمی‌دانم در مقابل ایالات متحد امریکا چه جهت‌گیری‌ای دارد.
به عنوان پرسش آخر آیا او نویسنده‌ای چپ‌گراست، میانه‌روست یا دستاوردهای دنیای سرمایه‌داری را با طیب خاطر یکجا می‌پسندد و تأیید می‌کند؟
واقعاً نمی‌دانم. اما به عنوان نخستین مصاحبه‌ای که انجام داد از زنان حمایت کرد. ایشان کاملاً طرفدار جنبش‌های فمینیستی است.
نظر شما